在核聚變現場剛玩到《無用之人：登神長階》時，我並不知道它就是奧古布古工作室的作品。
我只是本能地覺得遊戲很好地化用了揹包類玩法，在此之上又把招式、3D戰鬥的融合邏輯做得很好。
這種感覺很難描述，但假如你玩過大量demo和測試中的作品，也許你能理解我是什麼意思——在畫面表現下的是一套相當自洽的玩法，遊戲的製作人肯定對遊戲設計有自己成熟的理解和積澱，它才會展現出這樣自然的形態。
果不其然，我的直覺並沒有出錯。《無用之人》和奧古布古的背後是騰訊出身的趙健君（Sea），他的名氣並不小，還在騰訊時，就已經做到了《火影忍者》《一人之下》的製作人。其中，《火影忍者》的成績大家有目共睹，至今依然是暢銷榜Top10的常客。
但在取得了不錯的成績之後，Sea選擇了在2020年離開騰訊。他說，自己想做出一些具有獨特性和辨識度的作品，讓人一看就知道，”哦，這是他們的作品。”
某種角度上，我覺得奧古布古已經有了向這個目標靠近的感覺。但現實是，在靠近這個目標的過程中，Sea似乎依然在被獨立性與商業性的考題困擾。
工作室先後拿出的兩款作品，《安尼姆的無盡旅途》和《無用之人》，前者最終只留存下幾千名玩家，後者在長期運營下狀況稍好，但也只是“勉強打平”的狀態。
讓我比較好奇的是，Sea同時積累了大廠和創業中足夠長期的視角，他會怎麼看這段選擇？
最近幾年，像Sea一樣的人其實並不在少數，有越來越多的人選擇從大廠出走，也有越來越多的小型團隊想搭上“生產力解放”的便車，試著做一些以往憑藉一兩人做不到的遊戲，順帶實現一下自己的遊戲理想。
在這之中，起到關鍵作用的還有AI，Sea敏銳地捕捉到了這種變化。因此今年春節，Sea在家連熬幾個通宵，做出了《愛哩愛哩》這樣一款AI遊戲的原型。玩家透過AI釋出的照片、影片和日誌等資料，“間接”地觀察一個由AI驅動的角色怎樣生活。
相比以往高強度與AI對話的產品來說，《愛哩愛哩》的模式更接近《旅行青蛙》，玩家無法直接操縱角色或隨時和她說話，這反倒展現出一種類似和真人社交的感覺。Sea稱它為“AI博主模擬器”，但他也坦言，有時連自己都不確定該不該把它叫作遊戲，這個市場終歸還在等待更多嘗試者的出現。
由此，我們和Sea有了以下這場對話：做過暢銷榜頭部產品、又連續經歷兩款遊戲的商業壓力後，他為什麼想要試水AI賽道？AI讓奧古布古的未來規劃做出了什麼調整？在經歷了這麼多之後，他對現在小團隊的處境又有什麼新的判斷？
以下為對話全文，為方便閱讀，略經編輯：
01 做出“味道”之後，怎麼養活團隊？
競核：能請你先介紹一下工作室現在的情況嗎。團隊有多少人，在做哪些專案？
Sea：奧古布古目前大概有10個人。主要有三條線路，一是繼續做《無用之人》的更新，也有一些IP合作專案正在談。AI遊戲則是第三條線，《愛哩愛哩》主要由我和另一名程式一起做。
這幾年我們減了不少人。公司從2021年開始做專案，前面的產品都不太賺錢，《無用之人》算是勉強打平，但對於經營一家公司還是不夠。現在有了AI，製作效率提高了，我們也會考慮接一些確定性更高的合作專案。不能一直只靠嘗試自己喜歡的東西來維持公司。
競核：《無用之人》最初是怎麼立項的？當時投入了多少人？
Sea：最開始是三個人：我做策劃，一名程式、一名美術。做了大概七個月，就有了現在這個遊戲的基本樣子。當然，那時候細節體驗和流派還沒有現在這麼完整。
它的立項有多重因素作用，《安尼姆》當時已經上線，我們需要做些新東西。同時，我們想研究一下新引擎，試試能不能往更高的品質走。最後再加上我那段時間玩了很久《揹包亂鬥》，覺得它的構築很有意思；我就想能不能把揹包構築和《只狼》、魂類遊戲的戰鬥感覺結合起來。
所以它並不是先定下一個很明確的商業成績，再反推出來的專案。後來我們也沒有停在最初的線上對戰形態上，今年的更新又加入了PVE內容，嘗試“搜打撤”的玩法。
競核：現在回頭看，《無用之人》做成了你想要的樣子嗎？
Sea：我覺得它做出了一點自己的味道，喜歡的人會很喜歡。但我們公司的專案好像都有這個問題：東西能做得不一樣，最後的規模卻不夠大。《無用之人》一開始有一些聲量，成本也比《安尼姆》控制得更好，品質往上做了，只不過還是不足以支撐公司往前走。這可能也和單機本身的商業模式有關。
《安尼姆》也是這樣。當時我們想做永久死亡等機制，設計上可能太激進了。導致最後確實有一批很喜歡它的玩家，但沉澱下來可能只有幾千人，這樣的資料沒法支撐我們公司運營。
這裡面可能不只是執行問題。我們的立項、製作、宣發都有做得不好的地方，商業路徑的選擇也可能不合適。
競核：你過去有判斷小團隊可以做更垂直的品類，找到穩定的核心使用者，你現在的判斷還是如此嗎？
Sea：對。我出來創業時就有這個想法，想找一個比較小的市場，把它做好。以後有人想玩這種體驗，便能夠想到我們。只是我們沒能把它做得足夠好。
我現在還是這個想法，小公司需要找到自己的生存位置。難的是怎麼判斷這個市場夠不夠大。假如一種體驗在單機市場有受眾，你可以參考其他平臺的銷量，再想它能不能搬到手機上、可能有多少人願意嘗試。但遊戲不是解決某個具體問題的產品，這些只能推算，沒辦法在立項時把賬算得很準。
競核：有沒有可能，這類偏單機的體驗本來就更適合PC，手機使用者不買賬？
Sea：有可能，但我不能因為《安尼姆》這一次沒做好，就認定這條路不行。我們當時基本是零宣發，首月也有好幾十萬註冊，至少有人願意進來試。
如果再做一遍，把產品本身的問題處理好，宣發多投入一些，版本製作管線也做得更好，結果可能不一樣。也許它就能做到每個月賺幾十萬元，維持一個小團隊運轉。當然，這只是我現在回頭推想，並不是說它當時已經做到了。
所以問題可能還是要回到我們自己身上：選的垂類究竟有多大，立項、製作和宣發各自有沒有做好。我仍然想做有辨識度的東西，但也想讓團隊有一定盈利，至少不用一直在生死線上。
02 愛哩愛哩到底是什麼？
競核：所以在經歷了前兩個專案後，你們也試著探索了一下AI遊戲，《愛哩愛哩》是你們的首次嘗試嗎？
Sea：不是。今年1月，我們先做過一個有點像“模擬Steam”的專案。玩家像《遊戲開發物語》裡的老闆，管理一些AI，讓它們製作遊戲、上架，再慢慢經營工作室。
做了一兩個月，我們覺得概念不錯，但當時還不知道怎樣把AI真正放進遊戲體驗裡，落地後有不少問題，就先停掉了，後來才開始做《愛哩愛哩》。
今年過年，我在家裡熬了幾個通宵做原型。當時對AI有點上頭，覺得能不能把小紅書、《美少女夢工廠》和Agent的體驗放到一起。
我還看到一個很多Agent會自己發帖、互動的專案Moltbook。人只是在旁邊看，卻會覺得那裡有事情正在發生。我想把那一瞬間的感受放大，做成一個維度更多的體驗。因此從過完年到現在，我的大部分時間都放在《愛哩愛哩》上。
整個專案主要是兩個人在做，所以成本相對低。現在想的是先做一個簡單的第一版，放出去測試。我們以前沒有做過這種產品，也不知道玩家最後會接受哪一部分，得試了才知道。我們還是想沿著AI原生遊戲這條線探索，現在也已經在想第三個專案可能是什麼樣。
以前網路技術發展以後，有了新的聯網遊戲形態；手機普及以後，又有了手遊。我覺得AI出現後，應該也會帶來一些以前沒有的體驗。但現在沒有一個成熟樣本擺在那裡，我們只能先做，積累經驗，再看什麼東西能夠成立。
競核：遊戲的玩法其實聽起來有點模糊，如果讓你自己定義它，《愛哩愛哩》究竟是什麼？
Sea：我們內部有時候說得很簡單：一個復古一點的“AI博主模擬器”。
角色有點像B站UP主。她可能往生活、音樂、遊戲等不同方向發展，這與她的個性、經歷，以及玩家給她的東西有關。我們也設計了一個世界，裡面有很多小場景和可以做的事情，比如去理髮店、公園，或者出去徒步。
但這些東西對玩家基本是隱藏的。玩家不能開啟地圖，直接操縱她去完成某件事，只能透過她帶回來的資訊，慢慢知道她去了哪裡、做了什麼。她會在《愛哩愛哩》裡的平臺上發照片、影片，說自己的話；我們還做了音樂、日誌等內容。
我個人很喜歡從側面講故事，不太喜歡完全按照一條線性劇情往下走。你可以把它想成有一點《旅行青蛙》，加一點《美少女夢工廠》的養成，只是這個角色由Agent驅動。她有自己的行為和邏輯，不完全按照玩家的意志行動。老實說，我有時也不知道該不該把它叫作遊戲。
競核：聽起來，它像一款AI陪伴向產品，在你看來這種遊戲和常見的AI聊天、AI社交區別在哪裡？
Sea：如果一定要說陪伴，也可以，但我覺得它不是那種人與人直接聊天的陪伴。你不能隨時跟她說話，也不能完全控制她。我更願意把它理解成領養一個不太受控的電子寵物，你看著她生活，偶爾收到她留下的東西。
我有時候也覺得很難解釋，因為它的玩法和傳統的遊戲並不相似。它也有點像《Bongo Cat》這種小東西，記錄你平時敲鍵盤的一些能量，由此獲得一些資源。
像米哈遊之前的《林離》，我覺得也是一次不錯的嘗試。但它更像大家共同看一個確定的角色，因此呈現方式和我們不太相同。我們的選擇是每位玩家擁有自己的角色，角色會自己行動。
我最開始做原型時，它遠沒有現在展示的片子那麼完整，甚至有點怪異。但我會想：玩家明知道她是AI，相處一段時間以後，能不能還是捨不得她？如果能讓玩家產生移情，我就覺得是做到了第一個目標。
競核：最近其實許多AI原生遊戲都在籌劃上線了，但市場熱度似乎反而沒有前幾年高。也有不少遊戲在面向玩家後露出了各種智慧、成本或玩法的問題，你覺得這是因為目前的AI能力依舊有限嗎？
Sea：我不覺得主要是AI能力有限。這個領域太早了，大家都沒有正規化。有人從AI小鎮往下做，有人做對話，有人做陪伴或社交；即使都被叫作“AI遊戲”，探索的方向也不一樣。現在很難說哪一種會成立，有專案失敗很正常，也不一定能那麼快看到結果。
還有一個很現實的問題是成本。傳統網遊可以先讓很多人免費進來，但AI產品每次執行都可能產生費用。使用者多起來以後，每天的Token開銷，小團隊未必承擔得起。所以玩法能不能成立是一回事，能不能以可承擔的成本持續提供給玩家，又是另一回事。Token的消費和玩家體驗、付費在一開始就要被設計好，本身足夠自洽，才可以運作。
競核：既然玩法和商業前景都還不確定，你怎麼決定繼續做《愛哩愛哩》？
Sea：在騰訊時，做專案可以用一套比較成熟的商業評估方法。可我們現在做不到把每筆賬都算得很清楚。所以我會看相關產品和市場訊息，判斷裡還是有很大一部分來自直覺：我覺得這個東西有沒有意思，有沒有自己的氛圍。
所以先把成本控制住。在這個成本內能不能嘗試，失敗一次以後還能不能再試？我當然希望它能做出來，但現在沒辦法先告訴你它會成為一種多大的產品。
03 離開大廠之後
競核：你在騰訊做完《一人之下》後離職。那時想好接下來要做什麼了嗎？
Sea：沒有。我在2020年離職時，其實有點不知道自己要做什麼。是一兩個人做些更獨立的東西，還是開一家公司來做？後來剛好接觸到投資方，我覺得以公司的方式做遊戲這個路徑可能自己熟悉點、也更有經驗，所以最後選擇了開公司。
但現在回頭看，我覺得問題可能也在這裡。如果拿了投資，或者用開公司的方式做遊戲，專案就應該做得更大一些，如果還是用做獨立遊戲的思路去做，好像就有一種不匹配。
如果一個人花一兩年做遊戲，最後能賺回這段時間的生活費，我覺得已經是很務實的目標。但作為一家公司，不可能只賺回一個人的生活費。別人投了錢，肯定要看回報，不然為什麼不去買股票，而是把錢投到這裡？我覺得自己前幾年對商業上的事情考慮得稍微少了一點。
競核：所以直到如今，你依然會受困於獨立性和商業的平衡問題上嗎？
Sea：我們想做特別一點的東西，也希望能有一定盈利，不是說要暴富，至少讓大家擺脫生死線。但如果完全去做大眾化的產品，我又會想：那我離開大廠幹什麼？以前在大廠就能做，出來以後再做一遍，好像就違背了當初的想法。
我倒不是很在意它算不算“獨立遊戲”，而是更在意作品有沒有自己的辨識度。像香草社的遊戲，你一看就知道是他們做的。我覺得《安尼姆》和《無用之人》也有一點自己的味道。我希望做出這樣的東西，在口碑和商業上都能有結果，而不是所有設計都由問卷和市場調研決定。
當然，現在我也比以前更理解大廠了。公司那麼大、成本那麼高，很多事情必須合乎商業邏輯去做選擇。
競核：前幾年你談過工作室想往2A單機遊戲的方向走，在經過了這兩年的探索之後，你覺得現在的想法有什麼變化嗎？
Sea：我現在對單機遊戲的商業命題有點困惑。我和一些朋友聊過，他們的判斷比較悲觀，或者說務實：一款單機賣到10萬套，已經算賣得不少了。按照這個規模算利潤，如果團隊在成本低一些的地方，可能還好；但我們在深圳，就比較難。這是第一個卡住我的問題。
第二個變化是AI。當年談2A時，還沒有現在這些工具。現在我覺得，2A，甚至以更低成本做接近3A品質的東西，都可以重新想。我有時會冒出一個很誇張的念頭：五個人能不能做出《GTA》那樣的遊戲？我不知道到底行不行，但AI出現後，小團隊至少可以把目標往以前不敢想的方向放。
我最近看到一些大量用AI復刻、逆向遊戲的嘗試，這說明現在門檻可能正在下降。這讓現實有點像玩網遊：過去60級是上限，後來開放到70級，於是70級的一件綠裝可能比過去的橙裝還強。如果製作能力的基準變了，我們對小團隊能做到什麼的想象，也不能一直停在原來的位置。
當然，“2A”“3A”本來也沒有特別統一的定義。我自己的理解裡，《哈迪斯》比較像2A：各個維度都做得很好，明顯比一般獨立遊戲投入更多，但又沒有到3A那種規模。《33號遠征隊》在我看來已經很接近3A品質了，我很佩服他們在成本和品質之間的極致平衡。
所以我說AI可能改變2A的標準，是在想：過去要花兩三千萬元才能做到的某種完成度，未來如果認真研究AI、把每個維度都打磨好，有沒有機會用兩三百萬元，甚至接近十分之一的成本實現？至於更大規模的3A，有些事情AI目前確實還做不好，但再發展2、3年，還是非常有想象空間的。
競核：如果重複勞動減少了，開發者最需要的能力會變成什麼？
Sea：以前一兩個人做遊戲，可能既要寫程式碼，又要畫圖，很多時間花在重複勞動上。我覺得AI能替他們省下很大一部分時間，那大家必然會從更多維度去最佳化、設計自己的遊戲？
我覺得個人偏好、知識面、品味和審美會更重要。你除了遊戲，還對什麼事情有自己的看法？可能是投資、中國文化，也可能是某件非常細分的事。能不能把這些東西帶進遊戲，會影響最後作品的樣子。
最近我玩《深空當鋪》就很喜歡。你看它各個環節，可能會覺得一個人藉助AI也能做出來；但即使你把每個環節都照著做，也未必有那個味道。我覺得設計師、策劃在小專案裡的作用反而會變大。前提是你做的不是特別複雜的工程，不是要服務幾十萬人同時線上的網遊。
這有點像導演或指揮。導演不必親自拍攝每一個鏡頭，但要知道作品最後想要什麼。以前小團隊裡一個人兼顧開發、動畫、宣發，精力被分得很散；現在我們遇到一個缺口，也會先想團隊能不能借助AI解決。我們選擇合作的人，也會看他能不能熟練用AI處理問題。不過我離開大廠很久了，不知道現在大廠具體怎麼做，這只是我們團隊的情況。
競核：那你現在會建議開發者現在離職，出來創業或者做獨立遊戲嗎？
Sea：感覺我也沒資格給別人創業的建議。如果只是想做一個小東西，現在有AI幫忙，業餘時間也可能先做出來，不一定要馬上辭職。
在大廠有一份相對穩定的收入。創業或者一個人做遊戲，碰到的事情可能更多、更累，收入還可能更少。所以得想清楚自己是為了什麼。如果有家庭、有孩子，也要考慮自己的選擇會不會給身邊的人帶來麻煩。我當時有很強的衝動，才走了出來；不能因為我這樣做了，就說別人也應該一樣。就是問問自己最想要什麼，然後持續不斷的做就行，至於是否必須離職，這個答案自然會在自己心中出現。
